Devo confessare che, nel pubblicare le due parti dell'articolo "Quanti colpi a Signa", scritto insieme al Prof. Claudio Ferri e che ritengo notevolmente innovativo, mi attendevo un diverso livello di interesse. In generale, il numero di visualizzazioni di questo blog è notevolmente sceso nell'ultimo anno, dalle 2500 degli articoli sulla Ghiribelli alle circa 400 degli importanti articoli sul Teste Alfa, nei quali avevo anche fornito la consulenza di due psicologi professionisti, all'articolo in questione, fermo anch'esso attualmente a circa 400. Naturalmente, non è facile capire a quanti lettori corrispondano 400 visualizzazioni; qualcuno può vedere l'articolo una volta solo, altri più spesso, per verificare, rileggere, commentare.
Non posso però nascondere una certa delusione. Nel frattempo, si continuerà bellamente a sostenere, sul web, in articoli, interviste, libri, che la Ghiribelli ha visto l'auto di Lotti, che Pucci era attendibile, che Mele conosceva il numero dei colpi sparati e via così. Il che mi porta a riflettere sull'utilità di questo lavoro e sull'opportunità di occuparmi piuttosto di altro.
Ciò nonostante, ho pubblicato una versione leggermente ampliata e rivista dell'ultimo articolo sul sito Academia.edu; il testo in pdf - senza immagini - dovrebbe essere liberamente scaricabile a questo link: https://www.academia.edu/35056835/Quanti_colpi_a_Signa .
ciao Frank,
RispondiEliminapurtroppo mi sa che un sacco di click siano miei, visto che più o meno una volta al giorno butto un occhio per vedere se ci sono articoli nuovi o commenti interessanti.
Però se filtri per gli ip di contatto, dovresti riuscire a farti un'idea migliore dei numeri reali (ps: esistono anche delle app implementabili nel template di Blogspot che si incaricano di fare questo direttamente).
Passando ad altro (ma cmq per certi versi in topic col tono del tuo post):
- ma che è successo al forum "il mostro di firenze"?
Ho notato che son giorni che è giù e che sull'altro forum (quello inguardabile) de "I mostrI di firenze", c'è chi parla di hackeraggio (e ne vomita addosso disprezzo).
mala tempora currunt
PS:
scarcico il tuo nuovo pdf, e ci dò una lettura; ma su come la penso già sai. Vediamo se ci trovo qualcosa di nuovo. non dispero.
Hazet
Secondo me il primo forum é stato oggetto di pirateria, l'altro é veramente divenuto illeggibile, proprio a livello estetico. D'altra parte il sistema phpbb, se non ci stai dietro, presenta delle falle ogni 15 giorni. Ricordo che quando avevo occhioragazzi lo aggiornavo di continuo e il mio "compare" Miope mi pressava quando non lo facevo :)
Eliminaps: ciao Hazet, felice di rincontrarti!
ciao Jobbe,
Eliminapiacere mio.
ok. pirateria,sin dudas.
ma... a che pro? a chi giova? e perchè gioirne?
E per l'altro mio riferimento... beh, aveva meno a che fare con phpbb del tuo :)
stammi bbbuono e avvisa se riemetti online qlcs.
Hazet
Ciao Frank, passo abbastanza spesso dal tuo blog, quindi qualche click sarà mio. Dal momento che per me Signa non dà inizio alla serie, forse l'argomento mi sembra già abbastanza sviscerato e di interesse minore. Certamente é un omicidio assai meno interessante di quanto possa esserlo, ad esempio, Rabatta.
RispondiEliminaNaturalmente, mentre ti ringrazio delle visite al blog, non sono d'accordo. Sapere cosa veramente è successo a Signa chiarirebbe gran parte del seguito; senza contare che il delitto di Signa ha un fascino perverso tutto suo.
EliminaQuesto senza sminuire l'importanza di Rabatta e Scandicci nell'evoluzione della serie (sono questi i delitti innovativi, gli altri sono una macabra ripetizione).
Sono senz'altro d'accordo con te sull'importanza di Signa, ma a mio modo di vedere qui il mostro non c'é, o meglio, c'é ma come personaggio secondario. Potrebbe essere, ad esempio, anche un fratello o nipote o altro di cui ha sparato. Avrebbe potuto essere un parente che ha accompagnato gli altri in macchina, ma per me questo omicidio non é "mostruoso". E sono senz'altro d'accordo sull'importanza fondamentale di Rabatta e Scandicci, anzi, proprio da Scandicci inizia la serialità, secondo me. Signa é importante, non c'é dubbio. Tuttavia, a livello puramente omicidiario, della dinamica, degli attori della scena, non mi suscita grande interesse. Diciamo che sposo la tesi del compianto Stefano, alias DeGothia.
RispondiEliminaNon credo che una decisione così importante debba tenere conto dei numeri che talvolta -come dimostra lo scarso interesse (al momento) per un articolo importantissimo come "Quanti colpi a Signa"- hanno logiche insondabili cui non conviene stare dietro. Questo blog è -di fatto- un riferimento importante per chi studia il caso mdf. Credo che questo secondo aspetto sia da considerare molto più del primo, qualsiasi decisione tu voglia prendere in proposito.
RispondiEliminaNel forum mostri di firenze c'è un unico utente, assolutamente non organico al forum -crede il mostro sia Marino Nencini- che ha sfogato i suoi rancori personali scrivendo fesserie in chat: è stato richiamato. Comunque è evidente, a chiunque non sia Hazet, che costui -è uno youtuber- sparge i suoi veleni per proprio conto e dovunque. La chiusura di quel forum è da considerare un danno gravissimo; è un archivio fondamentale che speriamo sia presto nuovamente disponibile.
Sono pienamente d'accordo, il forum cosiddetto "di Ale" è stato importante in passato e oggi lo è per quello che vi era stato riposto nel corso degli anni e che una sua chiusura renderebbe non più disponibile. Per il resto ti ringrazio del giudizio positivo sul mio lavoro.
EliminaSpero che il tuo sia solo un piccolo scoramento passeggero, e che continui con questi articoli, che trovo sempre illuminanti. L'ultimo su Signa poi fa veramente riflettere.
RispondiEliminaBuon giorno. Ho trovato il Suo articolo sui proiettili sparati a Signa di eccezionale interesse, come tutto quanto da Lei scritto su questo delitto negli anni passati. Ritengo quindi che il numero di connessioni inferiore al solito sia dovuto a circostanze contingenti, difficili da identificare, che nulla hanno a che fare con il valore del contributo e con l’interesse che questa vicenda continua a suscitare. Colgo quindi l’occasione per spronarLa anzi a continuare ad interessarsi del caso che riserva sempre, grazie anche al Suo contributo, evoluzioni che aiutano a chiarire le idee, ad uso di chi come il sottoscritto segue con estrema attenzione la vicenda sin da quando il mostro era ancora “attivo”. In particolare, mi pare che il Suo contributo dimostri in modo definitivo che il Mele, riguardo alla meccanica del duplice omicidio del 1968, ne sapeva quanto il sottoscritto: cioè nulla. A parte quello che seppe da Natalino nella notte successiva all’omicidio e dai Carabinieri stessi. Forse quando Stefano Mele dichiarò agli inquirenti che andò sul luogo del delitto per la prima volta quando ce lo portarono loro, fu l’unico sprazzo di verità nelle sue contraddittorie versioni. Sono molti anni ormai che mi sono convinto che lui si sia autoaccusato per una serie di motivi che Lei stesso ipotizza nel Suo “Storia del Mostro di Firenze – l’esordio”: pressioni degli inquirenti, voglia di riscattarsi agli occhi dei compaesani dalle umiliazioni da parte della moglie dei di lei amanti, voglia di punirli per queste. Il delitto di Signa è a mio parere quello più interessante, proprio perché il primo della serie e la sua natura maniacale è spesso, ed a torto a mio parere, negata. Sono sempre più convinto che l’assassino di Signa sia anche l’assassino delle altre sette coppie e che tra questo duplice delitto e gli altri le differenze siano solo apparenti.
RispondiEliminaRingrazio tutti per le buone parole e l'invito a proseguire lo studio. Sono purtroppo costretto a non concordare su una cosa, che le evoluzioni (nel senso di nuovi sviluppi acquisiti attraverso nuove conoscenze o diverse valutazioni di conoscenze già acquisite) aiutino a chiarire i punti dubbi. Accade invece, almeno a me, spesso il contrario: nuove acquisizioni documentali o nuove informazioni revocano in dubbio quanto si reputava ragionevolmente certo. Si veda, da ultimo, la conferma dell'esistenza di un anonimo su un primo delitto all'epoca trascurato (non attribuito a MdF), recisamente negato da Rotella, ma che pure evidentemente vi fi proprio nel periodo cruciale, anche se non sappiamo precisamente di quale tenore. Occorrerà dare una spiegazione coerente o cambiare paradigma. Del resto questo è il succo del metodo scientifico.
RispondiEliminaUno dei maggiori elementi caratterizzanti questa vicenda è proprio l’esiguità dei punti fermi che si possono considerare tali. E’ un elemento peculiare così raro, che nella storia criminale italiana è a mio avviso riscontrabile in queste proporzioni solo in un altro caso, quello del delitto di Via Poma, vicenda che però ha ampiezza e complessità enormemente inferiori. I fattori alla base di questo sono molteplici, l’abilità e fortuna del mostro, la superficialità delle indagini e dei loro riscontri giudiziari, il grande interesse dell’opinione pubblica che ha portato molti a dire la propria a volte anche a sproposito, il grande lasso di tempo dal primo omicidio all’ultimo senza contare le vicende successive e così via. Tutto questo e molto altro ha prodotto un’impressionante massa di informazioni, interpretazioni, tesi e leggende nella quale diventa difficile distinguere la realtà, forse molto più semplice di quello che sembra, dalla fuffa. Introdurre un elemento di novità che faccia giustizia di convinzioni radicate, se da una parte aumenta esponenzialmente i dubbi, dall’altra permette di “sfrondare” i fatti dalle leggende. In questo senso scrivevo che chiarisce le idee.
RispondiEliminami sento in obbligo di estendere i complimenti per l'articolo sui colpi sparati a Signa all'amico prof. Claudio Ferri, senza il cui apporto scientifico l'ipotesi sarebbe rimasta un'impressione estemporanea buttata lì, come tante altre.
RispondiEliminaPochi ma buoni? Credo che quei 400 siano davvero persone che si spaccano il cervello (come te) per chiarire i fatti. Chi corre dietro alle parole della Ghiriblelli & Friend preferiscono forse l'intrattenimento in salsa (alcolica) noir. Grazie per tutto il lavoro che fai su questo caso ;)
RispondiEliminaGrazie Di Bernardo. Aspettiamo sempre la graphic novel...
RispondiEliminaSe hai bisogno di consulenza sono a disposizione
Non so davvero come facciate a sentirvi tranquilli di fronte al comportamento di un bambino che, dopo un anno di collegio e con la prospettiva di dovervi rimanere a lungo, in tribunale raccontava di essere stato accompagnato dal padre, chiudendogli alle spalle le porte della galera. Ma già, forse ancora moriva di paura per la minaccia di dover rifare la strada al buio...
RispondiEliminaPersonalmente non sono affatto tranquillo; nessuna delle diverse versioni date da Natalino, bambino e adulto, è del tutto soddisfacente. Però non credo che quello che disse il bambino in udienza nel 1970 sia particolarmente probante; se così fosse dovremmo escludere anche lo zio Piero - e ogni altro complice - dalla scena del crimine, con risultati negativi anche per la tua ricostruzione del fatto.
RispondiEliminaAbbi pazienza, va bene non esagerare con le interpretazioni, ma non mi pare proprio che si possa mettere sullo stesso piano il far andare in galera il proprio padre e il non farci andare il proprio zio. Se una bugia sull'assenza dello zio aveva i suoi ovvi motivi, una sulla presenza del padre direi proprio di no. Allora facciamo un bell'elenco dei documenti esistenti e lasciamo che ognuno ci legga quello che vuole, anche una riga su quattro.
EliminaUn momento. Se si pensa che NM ha detto la verità, c'era solo il padre; se non ha detto la verità, il padre poteva non esserci. Il bambino può essere stato condizionato a dire quello che disse (e non dire quello che non disse o disdire quello che aveva detto), ma questo vale anche in senso inverso. Quindi può essere stato indotto a dire che c'era il padre, quando invece il padre non c'era. La valutazione delle conseguenze trascende la consapevolezza di un bambino di otto anni. Al processo, Natalino disse quello che tutti si aspettavano da lui, del resto il padre era reo confesso e aveva confermato di aver portato lui il bambino da De Felice (diversamente da dichiarazioni precedenti).
EliminaSe posso permettermi una critica, tu scegli , in generale, la versione che ti è più congeniale, ignorando quelle contrarie o le parti di quella che non ti fanno comodo.
Dunque SM nell’immediatezza del fatto cadde dalle nuvole. E ci può anche stare. Poi però cominciò a tirare in ballo gli amanti della moglie (tanto aveva ampia scelta). Infine, convinto coi metodi che immaginiamo, dovette pensare che accollarsi il duplice omicidio era la scelta più consigliabile per lui e visto che c’era pensò bene di cogliere l’occasione, visto che tanto lui era in ogni caso fottuto, per tirare in ballo (ed in galera) gli amanti suddetti, o almeno alcuni di loro (con particolare attenzione ai fratelli Vinci), giusto per ripagarli delle umiliazioni patite. Però quando questa esigenza non sussisteva, cioè quando invece che con carabinieri e giudici parlava coi familiari, SM si è sempre dichiarato innocente. Per quanto riguarda NM il discorso è un po’ lo stesso. Facile immaginare le pressioni che il bambino traumatizzato dovette subire, da familiari e inquirenti, ma all’inizio, da quando giunse a casa del De Felice fino alla “minaccia” del mar.llo Ferrero, cioè quando presumibilmente ancora non aveva avuto pressioni (o ancora ne aveva avute meno), disse sempre quella notte di aver percorso il tragitto da solo. Poi è arrivato l’interrogatorio di Ferrero, il padre, Salvatore tra le canne, lo zio Piero e così via, mi pare abbastanza evidente quale sia la versione più genuina e quindi più credibile. I particolari riferiti da SM, caso strano, erano proprio quelli che poteva aver saputo dal figlio e dai carabinieri: il numero di colpi sparati, o meglio quelli che i carabinieri pensavano fossero stati sparati, non quelli effettivi, l’indicatore di direzione acceso.
Eliminaconcordo con Lancista su tutto...
EliminaPremesso che mi pare ovvio che non abbia senso logico voler considerare o tutta menzogna o tutta verità ciò che disse Natalino in Corte d'Assise, mi pare altrettanto ovvio che tutte le menzogne di Natalino bambino avevano una fonte, e, prima di considerare menzogna qualcosa che disse, quella fonte va almeno ipotizzata. Quale sarebbe la fonte della menzogna della presenza del padre? Chi sarebbe riuscito a convincerlo a mandarlo in galera e soprattutto perchè?
EliminaAl momento della “minaccia” del mar.llo Ferrero che indusse NM a cambiare versione, c’era già stata la confessione “spontanea” di SM che aveva consegnato nelle mani dei carabinieri un colpevole già bello e pronto e completo di movente; ai militi non deve essere sembrato vero. Notare che comunque SM anche quando confessò l’omicidio continuò a sostenere che NM era stato portato sotto casa del De Felice da FV, non da lui, solo in seguito, sempre “spontaneamente”, cambiò versione. Ferma restando la buona fede del mar.llo Ferrero, che non è in dubbio, NM può benissimo aver intuito cosa il suo interlocutore voleva sentire da lui ed esservisi adeguato, come frequentemente avviene quando trattasi di bambini o soggetti comunque facilmente influenzabili, soprattutto dietro la “minaccia” di rivivere la traumatica notte trascorsa in quelle campagne solo pochissimi giorni prima. Non credo del resto che NM a sette anni fosse in grado di prevedere le conseguenze giudiziarie delle sue dichiarazioni ed il peso che esse avrebbero avuto nel resto della sua vita.
EliminaNeppure dopo averci potuto ripensare in due anni di collegio? Il ragionamento non sta in piedi.
EliminaA parte il fatto che, a ben ripensarci, in ogni caso il suo destino non sarebbe cambiato granchè. Una volta morta la madre NM rimaneva con un padre che, libero o no, era appena in grado di badare a se stesso, figuriamoci ad un bimbo di sette anni traumatizzato, qualunque Tribunale dei Minori glielo avrebbe tolto con tutta probabilità. Ma il Suo ragionamento fila a patto che si abbia a che fare con una persona razionale e cosciente di quanto accaduto, non con un bimbo di sette anni che nel giro di poche ore ha visto:
Eliminala madre morta ammazzata insieme ad un altro uomo
Il percorso da solo di notte in aperta campagna scalzo, che avrebbe traumatizzato anche un adulto
Una notte in compagnia del padre che da una parte gli faceva il terzo grado per cercare di sapere chi gli aveva ammazzato la moglie e dall’altra cercava di fargli dire che aveva visto l’odiato FV
I carabinieri che cercavano pure loro di sapere minacciandolo di fargli ripetere la traumatica esperienza appena vissuta
Il clan Mele che cercava di fargli dire una cosa
Il clan Locci che cercava di fargliene dire un’altra
Con tutta probabilità nel giro di poche ore NM non sarà più riuscito neanche a distinguere la realtà (o quel poco che può aver visto) dai suoi incubi. Infatti nel corso degli anni i suoi ricordi trasformeranno quello che una volta era il padre sulla scena del delitto in “un’ombra” (forse confabulazione?) e poi nei processi a Pacciani nel corso degli anni 90 dirà semplicemente di non ricordare nulla, cosa che, a mio avviso, è la pura verità.
Il tuo ragionamento mi pare solo una plateale dimostrazione di come si cerchi di far tornare dei conti che non tornano. Non credo di poter aggiungere altro.
EliminaOmar non ti scoraggiare. Il tuo lavoro di minuziosa analisi storica e' assai prezioso!!!
RispondiEliminaNM inattendibile.
RispondiEliminaSM inattendibile.
SM non sulla scena dl delitto.
MA SE:
1- SM non è sulla scena del delitto
E
2- NM non è attendibile
QUINDI:
- Perchè non vedendo rincasare fino a mattino moglie e figlio, non avvisò nessuno?
E soprattutto:
- Chi glieli avrebbe raccontati a SM i particolari del delitto che raccontò ai Cc (e non parliamo del "numero di colpi", di cui al momento continua a non esistere virgolettato a testimonianza di quanti numerici colpi il SM disse (se lo disse) di aver sparato)?
Non può essere stato NM, a raccontargli certi reali particolari:
- perchè (prima dormiente, e poi... inattendibile!!!).
Non possono essere stati i CC a raccontargli tutto ma proprio tutto tutto.
- perchè anche alle esagerazioni e alle incapacità c'è un limite;
E soprattutto:
- perchè troppo assurdamente rischioso perchè le imbeccate rischierebbero troppo facilmente di poter essere smentite in un qualsiasi momento dal NM (testimone presente sul luogo).
Hazet
Quindi:
Elimina1) In effetti SM poteva in alternativa:
a) Prendere il cellulare e chiamare la moglie, semmai avesse trovato spento (sai, in quei momenti…) provare su quello di NM o se non aveva campo provare su quello di ALB o di uno dei fratelli V, casomai si fossero uniti anche loro all’allegra brigata. Come ultima spes poteva provare a mandare in giro qualche whatsapp per sapere se qualcuno li avesse visti in giro
b) Prendere la bicicletta e girarsi di notte tutta la provincia di Firenze per vedere se trovava dove si erano infrattati la moglie col suo ganzo.
c) Prendere la bicicletta suddetta e recarsi alla stazione carabinieri di Lastra, dove, saputo chi era e chi stava cercando, sarebbe stato seppellito da risate, frizzi e lazzi, del tipo di ricordarsi, quando usciva, di abbassare la testa passando sotto lo stipite della porta. Altre alternative non ne vedo.
2) Quali reali particolari?
a) I colpi sparati: se n’è già parlato a iosa
b) La freccia accesa:
“Io non mi ero mai accorto della frase sottolineata, tratta dal resoconto dell'esperimento
compiuto nel pomeriggio del 24 agosto 1968 dal maresciallo Ferrero in compagnia del piccolo
Natalino Mele; o meglio, avevo in mente la frase, ma non ne consideravo le possibili
implicazioni. Recita il verbale: "Giunti sul luogo del delitto il Mele Natale, che calzava un
regolare paio di scarpe, indicava la posizione in cui si trovava a dormire sulla macchina e cioè
con la testa riversa verso la parte destra dell'autovettura, disteso lungo il sedile posteriore.
Precisava che dopo essersi svegliato trovò la mamma morta al posto di guida e sul sedile di
destra, disteso, lo "zio", mentre prima al posto di guida si trovava lo "zio". Che erano morti…
morti proprio. Che spaventato si allungò per suonare il clacson, manovrando delle manovelle
sul cruscotto, quindi aprì la portiera posteriore destra e da solo senza scarpe e coi soli calzini si
avviò a piedi lungo la stradicciola in avanti." “ da: “Storia del Mostro di Firenze – Appendice al I Volume” di Frank Powerful. Da notare che effettivamente alcune auto dell’epoca, le francesi in particolare, avevano effettivamente il comando del clacson sul piantone dello sterzo, condividendo la stessa levetta delle luci di cambio di direzione. Si potrà obiettare che è dubbio che NM conoscesse questi particolari. Può darsi. Comunque io, che sono quasi coetaneo di NM, a sette anni sapevo benissimo come si suonava il clacson sull’auto del mio povero babbo e non solo su quella.
c) La scarpa del LB:
d) già mi vedo la scena. SM ha appena ucciso la moglie e ALB, con in mano la beretta ancora fumante, ancora prima di caricarsi NM sulle spalle e cominciare a cantare “la tramontana”, apre lo sportello della guida e una scarpa del LB cade a terra. Allora richiude lo sportello, gira l’auto, apre lo sportello di destra, entra, scavalca due corpi ancora caldi, appoggia dall’interno la scarpa sullo sportello della guida e riesce. Per quale motivo?
e) Della catenina strappata però non ha detto nulla. Che strano.
3) Nessuno (o almeno io) ha mai pensato a malafede da parte dei carabinieri. Ma solo ad un modo maldestro di condurre gli interrogatori per far confessare a SM quello che loro già credevano di sapere.
Ovviamente prendo quella sui cellulari come una battuta e spero di non sbagliare
EliminaChe i due Mele siano inattendibili non è una valutazione soggetiva, ma un dato di fatto, considerate le mille versioni che diedero. Che una di quelle versioni corrisponda poi effettivamente alla realtà dei fatti è invece un 'illazione, soggettiva e che rimane tutta da dimostrare avvalendosi di riscontri esterni alle loro parole.
EliminaOvviamente era una battuta per dire che SM quella notte pur preoccupato non poteva fare nulla più di quello che ha fatto
EliminaOmar, non condivido affatto questa tua contrapposizone di versioni, secondo me è un grave errore metodologico. Non è che ne va scelta una in toto privilegiandola rispetto alle altre. Ogni versione può essere una combinazione di verità e menzogne. Si tratta semmai di individuare le verità tra le menzogne, in qualsiasi versione siano le une e le altre.
EliminaNegare che Stefano Mele era sulla scena del crimine, in qualunque versione questo elemento sia stato tolto o sia stato inserito, è una bestemmia logica. La dimostrazione è l'arrampicata sui vetri di Lancista nel confutare una verità incontrovertibile: Natalino confermò davanti ai giudici che il padre c'era e l'aveva accompagnato, e finchè non si trova una motivazione valida per considerare questa sua affermazione una menzogna, va ritenuta la verità.
Mi concentro su questo, ma di elementi che collocano Mele sulla scena del crimine ce ne sono a iosa.
va bene. Preso atto delle pregevoli opinioni di ciascuno, ringrazio tutti i partecipanti e chiudo la discussione.
Elimina@omar
RispondiEliminaChe i due Mele siano inattendibili... snip..
- solo che anche "l'inattendibilità" va funzionalmente giudicata "avvalendosi di riscontri esterni alle loro parole".
ES generalissimo:
fornire un alibi fasullo, mentire per uno scopo, mentire sotto una minaccia: non è di per sè indice di "inattendibilità". E' sintomo di altro su cui ragionare (proprio mettendo sotto la lente, anche tutti gli sviluppi e le cristallizazioni esterne).
- e,tra l'altro, impossibile non continuare a ricordare che da nessuna parte è stato dimostrato che siano stati sparati "solo" 7 colpi; nè tantomento è ancora stato portato il virgolettato di SM che dica di aver sparato "8 colpi".
E' uno spunto di ragionamento. apprezzabile ed apprezzato. ma non è altro che uno spunto di livello indiario; ma non probante di per sè, e nemmeno dimostrato per esclusione (avendo vittime e scena subito ripetute manipolazioni, rendendo così assolutamente non scartabile la pertita della palla di un colpo)
@lancista
"SM quella notte pur preoccupato... snip...
- e cosa avrebbe fatto, oltre starsene in casa senza far nulla, senza avvisare un parente, senza avvisare un vicino, senza avvisare le ff.oo, senza contattare un ospedale, senza contattare un amico?
- da dove ed in cosa in un simile comportamento trasparirebbe la "sua preoccupazione"?
parlò invece della freccia; della scarpa; della posizione; della rivestizione, etc. etc.
ma lo fece... "inattendibilmente" :)
così, sgombrato il campo dal fastidio di doversi confrontare con gli elementi a favore di uno specifico un movente, ogni gioco è aperto (alla nebbia); ed il mazzo rimescolabile a piacere.
hazet
la metto come negli incipi delle favole, che rende meglio l'idea...
RispondiEliminac'era una volta un bambino (NM) che dormiente assiste in presa diretta all'uccisione della mamma...
C'era una volta un Carabiniere cattivo, che spaventa il piccolo bambino (NM) per fargli accusare il padre di aver ucciso la mamma... e il bambino, spaventato dal cattivo Carabiniere, si adegua e dice che il padre c'era.
solo che poi, questo bambino (NM), viene lasciato col padre e coi parenti del padre, eppure... non cambia versione.
Mhmmm.... ma quanto lo deve aver spaventato il Carabiniere il bambino (NM)? tanto ma proprio tanto.
Eppure, pare che tutta la grande "minaccia e coercizione" del carabiniere, sia stata quella di paventargli di rifare la passeggiata notturna senza scarpe e senza essere preso in braccio.
Però, di fornte ad una così ben misera minaccia, è del tutto inspiegato ed implausibile che il bambino (NM) non abbia immediatamente cambiato versione una volta al riparo delle braccia dei parenti, ed abbia anzi insostito ad accusrae il padre.
A meno che... a meno che il padre (SM), sulla scena del delitto invece effettuvamenete proprio ci fosse
hazet
la favola è bella... solo che il bambino non vede più il padre, che al momento della fatidica passeggiata è già stato arrestato.
EliminaE comunque, ripeto, la discussione è chiusa, in quanto ciascuno ha detto ampiamente la sua.
Frank,
RispondiEliminaperchè dici "solo che il bambino non vede più il padre"?
Rispetto a delitto/arresto/confessione, SM e NM si vedono eccome (sia PRIMA sia DOPO la confessione).
PRIMA
...il bambino veniva affidato a lui (SM) stesso per quella notte (22), nonostante si pensasse di sottoporlo a nuovi interrogatori il giorno successivo (23). [Rotella]
il (24) agosto, durante il sopralluogo effettuato con il maresciallo Ferrero, Natalino dichiara che è stato suo padre ad accompagnarlo [Rotella]
DOPO
SM "Spiega di aver appreso 'dopo l'interrogatorio' da suo figlio, che gli era stato concesso di vedere, che ad uccidere la moglie e l'amante e ad accompagnare Natalino vicino a delle case, era stato Francesco Vinci che avrebbe minacciato di ucciderlo e con lui suo padre se avessero parlato ...." [Rotella]
Senza contare i sempre possibili postinaggi tramite i parenti (che su NM tanto hanno esercitao pressioni e sul Sm pure, fino ad arrivare poi al famoso biglietto
Una pura imbeccata minacciosa del carabiniere cattivo, non regge.
costa poco ipotizzarla, ma come fatto notare, non regge per rischio di smentita e per contatti padre-figlio (oltre che per logica).
Hazet
Non capisco perché si continua a piluccare particolari perché possono piacere, invece che considerare l'insieme. Quella che citi è una dichiarazione del 1982, che lascia perfettamente il tempo che trova, perché serve a giustificare l'accusa contro Francesco Vinci (se non era lì, chi gli aveva detto che era stato Francesco? glielo aveva detto il figlio). Mele ammise poi anche con il figlio di non aver preso parte al delitto, anche in un ben noto colloquio registrato a sua insaputa; come pure si dichiarava innocente a parenti e giornalisti, ma cedeva di fronte agli inquirenti a causa della sua debolezza mentale.
RispondiEliminaComunque, ripeto, questa discussione è chiusa, ce ne saranno altre (forse).
Frank,
RispondiElimina- non è "piluccare particolari"....
mi avevi risposto che SM non aveva incontrato NM, e io ti ho fatto notare che non era cosi (prima e dopo), in pienissimo topic dell'argomento del rischio di basarsi su una pura "coercizione" di NM, smentibile nel tempo.
- "invece di considerare l'insieme"....
e proprio tu, in questo caso lo scrivi???
nella tua ricostruzione attuale di Signa, quale "insieme" avresti considerato? te l'avevo anche fatto notare, ma... rien de rien.
- "è una dichiarazione del 1982"...,
lo so benissimo. potrebbe anche essere del 2017 che non cambierebbe che è riscontro che SM incontrò e parlò con NM post pressioni del "Carabiniere cattivo". E' citata per quel punto inoppugnabile, non per il contenuto del testo (quello sì, da leggere, come gli altri, in un contesto assai più grande).
Ok che questo articolo specifico era una lamentatio in cerca di solidarietà e quindi espressioni dubitative dell'ipotesi stonano, ma
spero che prima di lucchettare, pubblichi questo reply, per evitare disguidi nel lettore in merito all'ultimo pezzo di discorso.
ciao
Hazet
Lungi dal voler rientrare nella diatriba di una discussione chiusa, vorrei fare solo qualche appunto metodologico, senza, per quanto possibile rientrare nel merito. Si è detto dell’inopportunità di piluccare tra le varie versioni, gli elementi più graditi tralasciando gli altri. Dal mio punto di vista il procedimento è diverso. Per quanto mi riguarda, SM e NM sono come Lotti, Pucci e Ghiribelli: inattendibili sempre, inattendibili qualsiasi cosa abbiano dichiarato. Lo sono per il combinato tra la pluralità delle loro versioni, peraltro spesso contraddette dalle evidenze ed il loro stato psicologico e mentale, quando per motivi di età, quando per motivi naturali o indotti. Con una differenza però. Mentre pucci, lotti e ghiribelli, per quello che ne sappiamo, possono anche essere del tutto estranei alla vicenda del MDF (ed a mio parere è fortemente probabile che lo siano pur non avendo elementi che lo possano escludere del tutto), quindi le loro versioni possono anche essere TUTTE false, possono non essere mai passati in via degli scopeti o alla piazzola di vicchio e quant’altro, per NM e SM il discorso è diverso. Uno, NM, oltre ad essere il figlio di una delle vittime di signa, era certamente presente sulla scena del crimine e questo è pacifico per tutti. L’altro, SM, presente o meno che fosse (e per quanto mi riguarda è pacifico che non lo fosse) è comunque coinvolto nella vicenda, in quanto marito della vittima femminile oltretutto apparentemente con un movente più che verosimile. Entrambi devono “spiegare” dov’erano, cos’hanno fatto, con chi e perché si sono comportati in un certo modo, è impossibile che non c’entrino nulla con la vicenda, perché per la posizione che avevano nei rapporti personali con le vittime e con la parte “certa” della ricostruzione (la Locci quando è uscita ha portato con se il figlio, non ci piove) in un modo o nell’altro ci sono comunque dentro fino al collo (ovviamente non parlo necessariamente di responsabilità nell’omicidio ma di coinvolgimento nello svolgimento dei fatti). Di conseguenza, una delle versioni da loro rispettivamente raccontata, deve “per forza” essere vera, a meno che o la verità non sia “sbriciolata” e confusa con bugie nelle molteplici versioni, oppure esista una ulteriore versione, stavolta “vera”, sottaciuta però da entrambi, cosa assai poco credibile, visto che convincere un bambino di sette anni a sottacere l’accaduto e sostituirlo con una versione di comodo e far si che la verità non venga mai più a galla per tutta la vita non è proprio la cosa più facile del mondo. E se le evidenze investigative, quindi non le dichiarazioni del Mele padre e figlio, ma analisi della scena del delitto, perizie balistiche e tanatologiche, analisi dei luoghi circostanti ecc, vanno in modo non dico univoco ma, diciamo, nettamente prevalente in direzione di una di queste versioni (e sono disposto a confrontarmi con chiunque su ciascuna di queste circostanze, basta che non si tirino in ballo le dichiarazioni dei Mele padre e figlio che per quanto mi riguarda, repetita iuvant, valgono TUTTE quanto quelle della Ghiribelli, cioè nulla) io non posso non ritenerla vera fino a prova contraria, soprattutto quando, guarda caso, questa coincide, sia per il padre che per il figlio, con quella data nell’immediatezza del fatto, quando presumibilmente i condizionamenti esterni erano ancora pochi o inesistenti, ed anche, in qualche modo, con quella data a molti anni di distanza, quando altrettanto presumibilmente tali condizionamenti non avevano più motivo di esistere. Tale procedimento logico non parte dalle dichiarazioni per arrivare a stabilire i fatti, ma viceversa parte dall’esame delle circostanze per arrivare (se possibile) a stabilire qual è la versione “vera”, usandola al massimo per colmare inevitabili “buchi” nella ricostruzione (es. indicatore di direzione acceso).
RispondiEliminaPubblico il contributo di Lancista perché non avrei saputo dire meglio quello che anch'io, dopo anni di studio matto e disperatissimo (cit.), sono arrivato a pensare. Magari, quando potrò, scriverò un post sui diversi metodi di analisi della vicenda.
RispondiEliminaMi auguro che le considerazioni fatte sul calo delle visualizzazioni non vada ad inficiare il tuo imprescindibile ed ammirevole lavoro di studio e ricerca.
RispondiEliminaCome non essere d'accordo con il tenore delle parole di Lancista?
RispondiEliminaOk nell'insieme, ma però... si può su molti aspetti.
"Tale procedimento logico non parte dalle dichiarazioni per arrivare a stabilire i fatti, ma viceversa parte dall’esame delle circostanze per arrivare a stabilire qual è la versione “vera”..."
Benissimo. Benissimo.
E... come si fa a partire dalle "circostanze", se praticamente sempre quando si parla di con tanta attenzione di Signa68, ci si "dimentica" di mettere sul piatto anche le altre di "circostanze"?
- SM aveva una relazione SEGRETA omobisex (di cui ne sapeva solo ovviamente anche la Locci... che però muore sparata!) con SV?
- che la Locci, un paio di mesi prima aveva cacciato dalle sue grazie proprio SV (e SM)
- che SV fornì un alibi artefatto (e non solo in quella occasione nella serie dei delitti del mdf)
- che SM difese con le unghie e coi denti quel "segreto" fino a molti anni dopo?
- che SM e SV, visto proprio quel segreto condiviso, tra la ridda dei nomi connessi ai sardi, sono gli unici due che si possono "sposare assieme" per "fiducia reciproca"?
- che SM per nulla un criminale incallito nè un duro, in prima battuta di spada di damocle delle accuse, quello che fa è proprio il nome del SV (poi ritratta, yes).
- che SV aveva una macchina (ottimo mezzo se devi seguire un'altra macchina)
- etc etc etc
E soprattutto, è bene ricordare che le cose andrebbe illustrate anche alla "rovescia".
Ossia:
-SM non era sulla scena del delitto perchè le sue dichiarazioni sono (solo secondo alcuni) inattendibili?
Benissimo.
Allora però dobbiamo anche prenderci la briga di spiegare tutti gli stessi (piu altri) elementi introdotti dai rilievi etc, secondo una scaletta metrica logica in grado di spiegare i suoi comportamenti (e non solo quelli di quella notte, ma anche i successivi), che a quel punto sono pienamente illogici.
Cominciamo ad esempio a rispondere (con altrettanta attenzione) a cosa NON fece allora SM a casa da solo tutta notte.
Cominciamo a portare elementi a supporto che il non rientro di moglie e figlio gli passarono completamente inosservati ed indifferenti
Se no... too much too easy :)
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PS: le differenze tra SM(/nm) e GL(/etc): sono abissali!!!
Le dichiarazioni di SM (qui ora non importa come le sappia) hanno riscontro nei sopralluoghi.
quelle di GL: mai; al punto che ogni tre per due delle obiezioni è costretto a doverle modificare, e nell'arco di anni.
Differente è come i due entrano nelle indagini.
totalmente differenti sono le indagini (una per un delitto "banale", l'altro per una serie maniacale di lunga durata).
differente è il rapporto con gli inquirenti.
differenti sono i legami con le vittime.
differenti pure i legami con altri sospettati
differenti i "segreti" che con questi condividono.
differente pure lo status giuridico (SM mai fu nè divenne un "collaboratore di Giustizia")
differenti pure le accuse di correo (che SM modifica fin che può, e che GL mantiene inalterate difronte a qualsiasi obiezione e fandonia).
etc etc.
Hazet
Lotti non ebbe mai lo status giuridico di collaboratore di giustizia. Il suo avvocato presentò richiesta e gli fu rifiutato.
RispondiElimina11 febbraio 1996...
EliminaAl termine dell'interrogatorio la Procura della Repubblica richiese, al capo della Squadra mobile, l'attuazione di misure di protezione nei confronti di Giancarlo Lotti, che divenendo formalmente "collaboratore di giustizia" era soggetto allo speciale programma di protezione gestito dal Servizio Centrale di Protezione, istituito presso la Direzione Centrale della Polizia Criminale, un programma solitamente applicato nei processi di mafia e terrorismo e che prevede un modesto stipendio ed una abitazione.
LINK: http://insufficienzadiprove.blogspot.com/2010/05/giancarlo-lotti.html
(per citarne uno tra i tanti)
Che poi, dopo la trafila penale, anni e anni dopo, non gli sia stato riconosciuto lo status:
- non importa nulla,
visto che nel frattempo godette dei benifici e delle agremant ai "collaboratori di Giustizia" riservati
(se no se li sarebbe passati in galera i giorni fino all'emissione della sentenza e non al calduccio in una caserma dei CC, ben pasciuto e ben bevuto).
Hazet
La questione andrebbe trattata con il supporto di un avvocato penalista o quanto meno di un esperto della materia. Per evitare l'ennesima inconcludente diatriba, nel ricordare che ovviamente "programma di protezione testimoni" è altra cosa rispetto al riconoscimento dei benefici propri del "collaboratore di giustizia" (quindi il sito "Insufficienza di prove" non è qui precisissimo, riporto per facilità di riferimento il testo dell'art. 8 L. 203/1991, la cui applicazione fu rifiutata al Lotti dalle varie corti che lo giudicarono.
Eliminaart. 8 comma 1. Per i delitti di cui all'articolo 416- bis del codice penale e per quelli commessi avvalendosi delle condizioni previste dal predetto articolo ovvero al fine di agevolare l'attivita' delle associazioni di tipo mafioso, nei confronti dell'imputato che, dissociandosi dagli altri, si adopera per evitare che l'attivita' delittuosa sia portata a conseguenze ulteriori anche aiutando concretamente l'autorita' di polizia o l'autorita' giudiziaria nella raccolta di elementi decisivi per la ricostruzione dei fatti e per l'individuazione o la cattura degli autori dei reati, la pena dell'ergastolo e' sostituita da quella della reclusione da dodici a venti anni e le altre pene sono diminuite da un terzo alla meta'.
Nota: L'art. 416 bis riguarda le associazioni di tipo mafioso costituite da 3 o più persone, comunque denominate.
c'era un intervista/testo di VLP che diceva la stessa parola: "collaboratore di giustizia".
RispondiEliminaappena ritrovo il link, te lo posto (il mio vecchio db è un pò incasinato ormai).
Comunque, "collaboratore di giustizia" (nel senso dei trattamenti e privilegi a lui garantitigli), è un termine che TU sul tuo blog (e il lottista Segnini, sul proprio) avete usato ben più di una volta (anche nei titoli degli articoli).
Inoltre, Lotti NON era un "testimone" e basta.
Era un "complice, assassino, reo-confesso" (e solo in quanto tale, in sub-ordine, testimone).
Resta ai fatti che: i giorni da "reo-confesso", "assassino a Giogoli" e "complice a Baccaiano, Vicchio e Scopeti", fino a quando le varie Corti nei vari Gradi, gli rifiutarono lo status ufficiale di "collaboratore" (gli ulteriori extra benefit), per gli stessi reati, a differenza del Vanni (e dello Stefano Mele, visto che questa era la diatriba sulla similitudine inesistente tra i due), Lotti NON se li passò in carcere.
A riprova di uno status nei fatti "assai speciale", era/è che per i Pentiti/Collaboratori di Giustizia è bastante la necessità di un "riscontro esterno" alle proprie parole che possa anche solo essere una testimoninaza orale di una persona non imputata (perchè nel nostro Ordinamento, all'imputato è permesso mentire).
E così si spiega il perchè al Pucci (testimone oculare omertoso per anni e anni a Scopeti, dunque copritore di efferati assassini... ossia nei fatti complice anche lui), NON venne mossa alcuna imputazione (se no, addio "riscontro esterno" alle ridicole invenzioni delle parole del Lotti).
Hazet
@hazet
RispondiEliminaFrank è stato molto preciso nel delineare, secondo legge, le differenze tra il programma di protezione e lo status di collaboratore di giustizia. Certo che non possiamo escludere "giochini polizieschi" volti a fargli credere di poter ottenere qualcosa in tal senso. Quest'ultima, da ciò che ho capito comfrontandomi altrove con Frank, mi pare sia la sua direzione di indagine, condivisa da molti e forse anche da te.
Una considerazione riguardo la tua delusione per le poche visualizzazioni, ti faccio un esempio... stasera in un canale televisivo si parlerà di tasse , lavoro , pensioni ecc in un'altro canale andrà in onda il Grande fratello vip con l'enigma Cecilia e Moser nell'armadio... Secondo te gli italioti cosa guarderanno ? Quindi se fai poche ma buone visualizzazioni vuol dire che stai facendo un ottimo lavoro
RispondiEliminaTemo di dover essere più preciso,il che richiede uno studio ulteriore. Avviso i lettori interessati che intendo scrivere un articolo sul trattamento riservato a Lotti in sede di indagini e di giudizio. Quindi riservatevi i commenti sull'argomento per il futuro.
RispondiEliminaVolevo solo sottolineare come il parallelismo usato nel mio post precedente tra SM e NM da una parte ed il trio Lotti-Pucci-Ghiribelli dall’altra si riferisse solo ad una valutazione di attendibilità, come dire, SM e NM sono attendibili come L-P-G, cioè zero. Le similitudini per quanto mi riguarda finiscono qui, le situazioni sono di fatto diverse ed io stesso non ho mancato di sottolinearlo precedentemente; anche da un punto di vista meramente antropologico (il che forse piacerebbe al Lombroso) la figura di SM mi pare più assimilabile a quella di un FP che a quella di un GL.
RispondiEliminaQuanto alle circostanze enumerate dal Sig. Hazet, esse attengono al profilo del merito, dal quale avevo premesso che in questa sede mi sarei astenuto, mentre il mio intervento voleva limitarsi a quello del metodo. In ogni caso il fatto che chichessia avesse la possibilità e/o l’interesse ad uccidere BL e ALB non colloca questo chichessia sulla scena del crimine, altrimenti quella notte sul Vingone, visto lo stile di vita dei personaggi, con la beretta in mano ci sarebbe stata mezza provincia di Firenze e di molti probabilmente neanche conosciamo l’esistenza.
"Per quanto mi riguarda, SM e NM sono come Lotti, Pucci e Ghiribelli: inattendibili sempre, inattendibili qualsiasi cosa abbiano dichiarato.
RispondiEliminaLo sono per il combinato tra la pluralità delle loro versioni, peraltro spesso contraddette dalle evidenze ed il loro stato psicologico e mentale, quando per motivi di età, quando per motivi naturali o indotti". [citazione - Lancista]
Peccato che questi siano motivi (personali ed assai limitati) di "merito", non certo di "metodo".
E del resto, sarebbe decisamente assai strano che un elemento (in questo caso la cd "attendibilità delle affermazioni personali di qualcuno") venisse valutata non a partire dagli elementi, specifici, di riferimento.
Hazet